Diversos blogs -entre ellos el siempre bien informado La Cigüeña de la Torre- han adelantado la noticia de que el Santo Padre va a conceder permiso a las peculiaridades litúrgicas del camino Neocatecumenal, los popularmente llamados "kikos". No hacemos en esta web ninguna objeción a los neocatecumenales, es más, incluso varios asisten en ocasiones a la Misa con la Forma Extraordinaria del Rito Romano en nuestra ciudad, por sorprendente que pueda parecer a algunos de nuestros lectores. Sin duda es un movimiento eclesial activo y cada vez más consolidado, con aspectos muy positivos. Tampoco deberíamos escandalizarnos si, al igual que determinadas órdenes religiosas tienen ritos propios, el Papa aceptara lo que desde el Camino se le proponga.
Sin embargo, todo ésto suscita algunas dudas, y sin duda nuestros lectores, especialmente los más cercanos a este movimiento eclesial, podrán ilustrarnos un poco más. ¿Los neocatecumenales han venido hasta ahora celebrando de forma contraria a las rúbricas y a lo establecido por la Santa Sede o se trata únicamente de una mayor riqueza o exuberancia en las celebraciones (el aspecto musical, el comentario a las lecturas, etcétera)? porque o una de dos, o bien el permiso del Santo Padre sobra, o bien se ha hecho hasta ahora lo que no debía hacerse.
Desde el punto de vista formal no cabe duda que, de ser cierto lo publicado, estamos ante una "operación española" dado el incondicional aval del Cardenal Rouco Varela, con la JMJ como telón de fondo, y aprovechando la presidencia del Cardenal Cañizares en la Congregación para el Culto Divino, y la desaparición en la Curia Romana -por jubilación o destierro- de aquellas figuras opuestas a las novedades neocatecumenales, como los Cardenales Arinze o Ranjith.
Siguiendo con la hipótesis, definida en algunas webs como "aprobación de la liturgia kika", habría que preguntarse si el Cardenal Cañizares, a quien Su Santidad el Papa ha confiado el cuidado del Culto Divino, ha medido la consecuencia que pueda suponer este acto en la totalidad del "edificio de la Misa". Esta reforma, permiso o liberalización caería en un universo ya fragmentado como es el Novus Ordo. Sacudido por innumerables inventivas, novedades, omisiones y faltas que, al menos hasta ahora y por muy extendidas que estén, tenían la calificación común de abusos litúrgicos.
Aprobando una especificidad litúrgica neocatecumenal, ¿qué mensaje se da a toda la Iglesia? ¿innoven, que ya el Papa dará el visto bueno a posteriori? Porque la cuestión no es solo que las comunidades neocatecumenales puedan obtener un permiso para ciertas variaciones cultuales. Sino que lo que el Camino propone de buena voluntad, sea imitado fuera de su ámbito por otros o, aún peor, utilizado como coartada para la variación sistemática de las rúbricas, o como un acicate a las novedades.
El tiempo lo dirá, y el Santo Padre dispondrá lo que crea más conveniente para la Iglesia universal.
Fotografía, diario El País
ese hombre tiene una carita de "el malo de la pelicula" jajaja
ResponderEliminarSiempre acataré lo que diga el Santo Padre, pero mi opinión es que no hay, ni debe haber, misas para niños, misas para jóvenes,misas para ancianos, misas para kikos y misas self-service para todo aquel que se le ocurra algo. Hay una sola Misa, con dos formas y punto. Esta "autorización" supondría ahondar en el desvarío, el despiporre, litúrgico postconciliar que tanto aún padecemos. Ya tenemos prácticamente una Misa por parroquia, dependiendo esta del párroco que te toque y cómo sea su ego. Hoy día es casi imposible asistir a dos Misas exactamente iguales; repito: exactamente iguales, de principio a fin. Esto sólo se consigue cuando asistes a dos misas, en Málaga o en Honolulú, por la Forma Tradicional. Rezo para que la Santa Sede no ceda a la presión rouquista o cañizariana, a las que tan poco debemos los que amamos la liturgia milenaria de la Iglesia.
ResponderEliminarSeñor, perdónanos y ten piedad.
Sr. RAB: Dentro de la Iglesia Catolica nunca ha habido una liturgia uniforme. No solo y ha existido el rito latino, sino que ha habido siempre una gran riqueza liturgica. Si que hay una sola misa pero celebrada en multitud de ritos: Mozarabe, Ambrosiano, Siro Malabar, Siro Malankar, Maronita, Melquita... Y dentro del Rito Latino ha habido variantes concedidas a determinadas Ordenes: como el rito cartujo, el dominicano... No hay ningun problema que hoy la Iglesia conceda variantes de la liturgia latina al camino neocatecumenal o es que lo que se hizo ayer no se puede hacer hoy.
EliminarMe uno a la aclaración del Anónimo anterior: Nunca ha habido en la Iglesia esa uniformidad de ritos que se reclama. La riqueza estaba en la variedad de ritos. Los que en Toledo vivimos la revitalización del Rito Visigótico-Mozárabe (no hace tanto tanto tiempo y de manos del nada sospechoso don Marcelo) sabemos de lo que hablamos... Otros veo que no. Es necesario mejorar la formación y el gusto litúrgico (el gusto estético, por lo que veo en las fotos, ya lo tienen)de los parroquianos de Acción Litúrgica que veo que no es nada bueno...
EliminarEn el rito kiko, se niega implicitamente el sacrificio de la Misa y se hace una parodia de los sagrados misterios, ofendiendo con esas actitudes a NS Jesucristo. Por otro lado, los kikos se han convertido en un culto absorvente como los testigos de Jehová que quieren controlar las vidas de las víctimas que caen en sus redes. Mucho cuidado.
EliminarPioquinto, comparar a "los kikos", como dices, con los testigos de Jehová, demuestran una desinformación absoluta. La Iglesia es una multitud de realidades, pero una sóla. Flaco favor le haces a la Iglesia con ese tipo de comentarios. Te remito a Lucas 11, 15-26.
EliminarMuy de acuerdo con el artículo. No olvidemos tampoco que la carta del Cardenal Arinze fue enviada a los neocatecumenales ya bajo el pontificado de Benedicto XVI. Es más, muchos interpretamos el gesto como un deseo del nuevo Papa, que propugna una liturgia más centrada en el misterio y menos en el hombre, como un deseo de embridar la "creativa" liturgia de los "kikos".
ResponderEliminarResultaría, por tanto, muy chocante y contradictorio que el mismo Benedicto XVI diese ahora su aprobación a unas innovaciones litúrgicas que se intentaron limitar bajo su pontificado.
Vamos a ver lo que dice el Santo Padre. Aún no sabemos qué es lo que va a comunicar el viernes. Igual nos manda a todos los Neocatecumenales a cerrar el Camino en las Parroquias y a irnos a casa. Un poco de paciencia, por favor.
EliminarSería muy triste, por otra parte, que ésta fuera la principal contribución del Cardenal Cañizares, como Prefecto del Culto Divino, a la liturgia de la Iglesia. Esperemos que no.
ResponderEliminarQué lástima. Creo que se dá más pié para abusos.
ResponderEliminarHe visto en internet sobre ésto, y me parece que los neocatecumenales tienen misas y ritos totalmente diferentes. Hablo por lo que ví hasta ahora, que no me gustó nada.
Se está buscando justamente una liturgia tradicional, y ésto difiere mucho. La Misa se desvirtúa cada vez más y cuesta mucho encontrar yá una, "casi normal".
Lo cierto es que ninguno de ustedes conoce el camino catecumenal. Yo no soy neocatecumeno pero si que voy a sus misas, me las disfruto y comparto con ellos. lo que está sucediendo es el nacimiento de un nuevo rito, a partir del romano. Cuando nacieron los ritos cartujo, dominico, carmelita, cisterciense,ambrosiano, milanes, etc. ninguno pidió a Roma la autorizacion, y el Caminocatecumenal, sí que ha pedido a la Congregación para el Culto Divino, permiso para sus particularidades y se las han concedido, tomando en cuenta que estas no son novedades mas allá que las aprobadas por el novus ordo y que las usadas en los ritos orientales, como es el beso de la paz. Ellos no han hecho nada sin permiso de roma y si lo hicieron fue en la epoca posconciliar de confusión, lo hicieron como buscando un asidero ante el desorden que se veía. Incluso yo apruebo el novus ordo de la manera catecumenal mas que el usado normalmente, pues esta manera expresa la espiritualidad de la conciencia del camino mistagogico recorrido por sus miembros y que ha venido a ser el objetivo de la renovacion de todos los libros liturgicos y ceremoniales.Las personas son conscientes del sacramento y su dignidad. Y aunque tomen el cuerpo del Señor en sus manos, uso que desapruebo personalmente, pues era desconocido en la antiguedad cristiana, adoran reverentemente al Señor y hacen todo el esfuerzo de convertirse y vivir los consejos evangelicos en todas las etapas de su vida. Su liturgia viene a ser, un novus ordo del rito mozarabe, no del romano.
ResponderEliminarOtra cosa, los usos neocatecumenales, han permanecidos fijos, estaticos, rigidos, generales y universales en todo los ámbitos catecumenales, lo mismo da una misa en rusia que en la tierra del fuego de Chile, y en la actualidad es la unica celebrecion donde si el presbitero es facultado con el canto, canta gustosamente desde la plegaria eucaristica hasta la doxologia. Lo unico que no me gusta es que la comunion se recibe sentado y generalmente de manos de los catequistas y no del presbitero celebrante.
ResponderEliminarResulta que en mi Parroquia no puedo comulgar de rodillas por culpa de de ciertos sacerdotes que entendieron mal el concilio y ahora prohiben recibir la Sagrada Comunión arrodillado y con devoción y ahora la " plaga kika " tendrá aceptadas sus " payasadas de canciones, bailes y gritos ". No hay derecho, escribo desde Valencia, y es penoso lo que está pasando en esta Diócesis con los kikos, hasta el arzobispo se nos ha echo kiko, y encima tienes que oir que ellos si están en la verdad.... Lamentable!
ResponderEliminarLe ruego un poco de respeto a aquellos que pertenecemos a la "plaga kika". Por otra parte, siento mucho que haya sacerdotes que nieguen la comunión a los fieles que desean recibirla de rodillas. Cada día le doy la Sagrada Comunión a los feligreses que se arrodillan en el reclinatorio puesto por mí, en la Parroquia donde sirvo.
EliminarLa "plaga kika" forma parte de la misma Iglesia Católica. Esas "payasadas de canciones, bailes y gritos" (aunque lo de los gritos no se de donde lo sacas), tienen un origen y un sentido. Tu actitud, igual que la de otros muchos, me recuerda a la de Mical, hija de Saul (2 Samuel 6,16.20-21)
EliminarAnónimo de Valencia: Esta carta está escrita para un obispo italiano que también dudaba el hombre sobre lo de la comunión en la boca. se la puedes mandara tu arzobispo, diciéndole el nombre del curita que te la ha negado.
ResponderEliminarCongregatio de Cultu Divino et Disciplina Sacramentorum
Protocolo Nº 1322/02/L
Roma, 1º de Julio de 2002
Su Excelencia:
Esta Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos ha recibido recientemente informes de miembros de la feligresía de su Diócesis a quienes se les niega la Sagrada Comunión cuando, al acercarse a recibirla, se ponen de rodillas en lugar de permanecer de pie. Los informes dicen que tal norma ha sido anunciada a los fieles. Tenemos indicios de que semejante fenómeno podría estar algo más extendido en la Diócesis, pero a esta Congregación no le es posible verificar si es así. No obstante, este Dicasterio tiene la seguridad de que Su Excelencia estará en una posición que le permita hacer una determinación más fiable sobre el asunto. De todas maneras, las quejas proporcionan una ocasión a esta Congregación para hacer saber el criterio que habitualmente se establece sobre esta materia, con el expreso pedido a Ud. de que lo haga conocer a cualquier sacerdote a quien sea necesario informarle.
La Congregación está de hecho preocupada por el número de quejas similares que ha recibido desde varios lugares en los últimos meses, y considera que cualquier negativa de dar la Sagrada Comunión a un miembro de la feligresía, fundada en que se encuentra de rodillas para recibirla, es una grave violación a uno de los derechos más básicos del feligrés cristiano, a saber, el de ser ayudado por sus Pastores por me-dio de los Sacramentos (Código de Derecho Canónico, canon 213).
En vista de la ley que establece que “los ministros sagrados no pueden negar los sacramentos a quienes los pidan de modo oportuno, estén bien dispuestos y no les sea prohibido por el derecho recibirlos” (C. Canónico 843, § 1), no debe negarse la Sagrada Comunión a ningún católico durante la Santa Misa, excepto en casos que pongan en peligro de grave escándalo a otros creyentes, como el pecador público o la obstinación en la herejía o el cisma, públicamente profesado o declarado.
Aún en aquellos países donde esta Congregación ha aprobado la legislación local que establece el permanecer de pie como la postura para recibir la Sagrada Comunión, de acuerdo con las adaptaciones permitidas a las Conferencias Episcopales por la Institución Generalis Missalis Romani n. 160, § 2, lo ha hecho con la condición de que a los comulgantes que escojan arrodillarse no les será negada la Sagrada Comunión.
De hecho, como Su Eminencia el Cardenal Joseph Ratzinger, ha enfatizado recientemente, la práctica de arrodillarse para recibir la sagrada comunión tiene en su favor una tradición multisecular, y es un signo particularmente expresivo de adoración, completamente apropiado en razón de la verdadera, real y substancial presencia de Nuestro Señor Jesucristo bajo las especies consagradas.
Dado la importancia de este asunto, la Congregación pide que Su Excelencia averigüe específicamente si este sacerdote niega de ordinario la Sagrada Comunión a algún miembro de la feligresía en las circunstancias descriptas más arriba y, si la queja se verifica, pide también que Ud. le ordene firmemente, a él y a cualquier otro sacerdote que pueda haber tenido tal práctica, que se abstengan de actuar así en el futuro.
Los sacerdotes deben entender que la Congregación considerará cualquier queja futura de esta naturaleza con mucha seriedad, y si ellas se verifican, actuará disciplinariamente en consonancia con la gravedad del abuso pastoral.
Agradezco a Su Excelencia su atención sobre este asunto y cuento con su amable colaboración al respecto.
Sinceramente suyo en Cristo.
Jorge A. Cardenal Medina Estévez
Prefecto
+Francesco Pío Tamburrino
Secretario
Las peculiaridades litúrgicas de los "kikos" no son comparables con los venerables ritos dominicano, carmelita o cartujano. Estos últimos son fruto de una evolución orgánica, mientras que el "rito neocatecumenal" es un rito inventado, un producto de laboratorio como es también el Novus Ordo. El "rito neocatecumenal" es un paso más allá respecto del muy discutible rito de Pablo VI.
ResponderEliminarPor otro lado, me sorprende mucho que algunos neocatecumenales acudan a la Misa por la forma extraordinaria en Málaga porque la experiencia me dice que los "kikos" y, particularmente, sus clérigos, son de lo más contrario a la Misa tradicional.
Error. Celebro todos los sábados por la noche a las Comunidades Neocatecumenales en mi Parroquia, y una vez a la semana, por la forma extraordinaria. Disfruto ambas, en ambas puedo rezar, y encontrarme con el Misterio de Amor del Sacrificio del Señor, que se hace presente realmente.
EliminarPara los que defienden a la liturgia kika: recibir la comunion sentado en el lugar es PROTESTANTISMO le pese a quien le pese
ResponderEliminarDesde hace al menos cinco años, comulgamos siempre de pie. Ignoro si en algún sitio todavía continúan haciéndolo sentados. Si así fuera, lo hacen mal.
EliminarPertenezco al camino y doy gracias a Dios x darme todos los días esas ganas de asistir y de entregarle mi vida...A pesar de tanto comentario negativo...Me agrada poder seguir asistiendo...Porque he podido encontrar el verdadero sentido de ponerme al servicio de Dios y de los demás...llegue al camino por una invitación cuando mi relación de pareja estaba casi destruida,en donde pensaba q mi vida no tenía sentido...Ahora a Dios gracias tengo un matrimonio mas solido porque Dios me regalo un matrimonio cristiano puedo ver cada día el amor de Dios en medio de mi esposo y de mi...El poder donarme y ponerme al servicio de mi esposo,dejando de lado mi orgullo, al ver a mi esposo cada día más entregado a su familia y a la comunidad teniendo que luchar contra un vicio q lo tenía sometido....Dios se vale de todo para que nosotros lo sigamos fielmente,nos pone personas q nos acerquen a él...Señor bendito seas,no juzgo a nadie por sus palabras..porque cada uno es libre de expresar sus pensamientos pero si de alguna manera podemos estar cerca al Señor y viendo como nuestra vida va cambiando día a día pues bendito sea nuestro Padre....La paz con todos....y Animo ...No entremos en murmuraciones ni juzguemos a nadie x las apariencias,respetemos y hagamos la voluntad de Dios y recuerden Dios nos invita a la humildad y seguir su palabra. “ÁMENSE LOS UNOS A LOS OTROS, COMO YO LOS HE AMADO” Jn 15, 9-17....
EliminarPrimero: recuerden que es entre catolicos esta conversacion. En igualdad de derechos. Segundo, les recomiendo a los muy queridos visitantes que lean el libro editado por la BAC pocos años antes del concilio "La Santa Misa". Es un manual perfecto sobre la liturgia de la misa (claro que en la FE), sus partes e historias. El venerable rito carmelita, al que yo pertenezco orgullosamente, obolió muchísimas cosas del rito romano e introdujo muchísimas del galicano, sin hablar de que en su muy amada España el rito romano se introdujo a la fuerza, lo mismo que se hizo con el Novus Ordo, y sino es por el Cardenal Cisneros no hubiera sobrevivido a Trento el mozarabe. Lo mismo los muy mal y poco caritativamente llamados "kikos" (recuerdo que el movimiento neocatecumenal ha sido aprobado por la santa sede, y que hasta ahora es el unico que ha encarnado el espiritu del RICA perfectamente, y que parece que es el unico interesado en aplicar las dispocisiones de la Santa Sede de que se tiene que ser consciente de la evolucion mistagogica de los creyentes, y que es al cual España, al menos hasta el 2050, no va a estar invadida por musulmanes ya que ustedes no quieren tener hijos hasta que chocheen). En el libro anteriormente citado habla de muchos usos reintroducidos en la FO, que yo no quiero, pues respondian a una epoca. Pero igual me pasa con la bendita velita que hay que tener al lado del libro del obispo segun el antiguo ceremonial romano, esa bendita velita como los abanicos papales son elementos ridiculos. Hay que tener reverencia al Santisimo, hay que adorarlo pero yo me pregunto ¿ayunan aquellos que se quieren arrodillar para comulgar? ¿estan dispuestos a tener 20 hijos? ¿si la iglesia te quiere mandar de misionero, estarias dispuesta? ¿Estas dispuesto a dar todo tu dinero, como lo tiene que hacer los catecumenos en un paso del camino? ¿ Si te doy mi telefono y mi correo estas dispuesto a ayudar a los seminaristas de Republica Dominicana, que no tenemos con que mandarnos a hacer la sotana, que no tenemos comida en nuestros seminarios y que hoy no celebramos misa, ni siquiera en la FO, porque en nuestro seminario se habia acabado el vino?
ResponderEliminarAl señor Tristeza y alegría: mire usted (como decía aquel, a un señor que en su perfil, líbremente porque lo escribe él, describe que sus películas favoritas son las de temática sexual y parece ser que es seminarista o incluso sacerdote, le debo prescribir que no nos dé a los demás lecciones de moral. Se ve claro que tras sus intereses personales, muy demagógicos por cierto, resurgen intereses espúreos, más propios de ONGs que de hombre de Iglesia. La Iglesia no es una ONG, mal que le pese. Su misión fundamental no es material sino sobrenatural: es dar la Buena Nueva para la salvación de la humanidad. Y aunque es misericordioso dar de comer al hambriento, de beber al sediento y vestir al desnudo, es muchísimo más importante salvar su alma. Pero claro, en la situación que estamos, que prácticamente no hay sacerdotes que hablen de lo que viene después o que simplemente niegan al demonio, han terminado convirtiendo la idea que se tiene de la Iglesia en una gran ONG. ¡Pero qué equivocados que están!
ResponderEliminarY ahora, hablemos de cosas serias:
ResponderEliminar- dice usted que es carmelita. Pues debería comenzar por pedir a sus superiores que hagan algo con el superior de Málaga para evitar que siga negando la comunión de rodillas.
- Es cierto, y eso no se lo reprocho porque lo he visto y vivido, que el neocatecumenal vive con mucho respeto la santa Misa (perdone el palabro pero no va conmigo aquello de la Eucaristía). Es cierto. Son muy respetuosos y muchos (no todos) estarían dispuestos a salir de misión. Como usted comprenderá, no todos vamos a salir a tierras de misión porque: ni todos estamos preparados ni hay que olvidar que la primera tierra de misión ya es nuestro propio país. Cada uno tiene los talentos que tiene. Es cierto también que suelen (no todos tampoco) estar abiertos a la vida. Estar abierto a la vida no significa que tengas 20 hijos, significa que tendrás los que Dios quiera mandarte. No todas las mujeres pueden tener 20 hijos ni todas las familias pueden sostener alimentando y educando a 20 hijos y es pecado (sí, le digo bien, es pecado) traer a 20 hijos al mundo y tenerlos abandonados. Le recuerdo las palabras del Beato Juan Pablo II sobre paternidad responsable. Si bien, es cierto que en las comunidades neocatecumenales se respira ambiente de fe. Creo que perfilando ciertos "abusos" que se cometen sobre las rúbricas del Novus Ordo, se puede conseguir mucho. Pero aquí no hay posibilidad de "evolución orgánica" como comenta otra persona en este hilo, por lo que no es de lejos comparable a los ritos carmelitano, dominico, cartujano,...
La Iglesia debe quedarse con lo bueno de las comunidades, que es mucho, pero no con lo malo o con lo que está contra lo normalizado desde hace casi 2000 años.
Un servidor ha padecido a las comunidades neocatecumenales en diversas parroquias de Málaga a las que pertenecí como feligrés. En ellos hay una cierta soberbia al creerse -y afirmar sin tapujos- que los verdaderos cristianos son ellos... Los que no somos de su grupo sólo somos cristianos ¡de nombre! Pero, además, en sus "catequesis" se llega a afirmar que el concepto de Santa Misa como renovación incruenta del sacrificio del Calvario es un concepto... ¡tomado del paganismo! Espero que esta noticia sea sólo un bulo.
ResponderEliminarNo es así, gracias a Dios. En las catequesis se menciona que entender la Misa como renovación incruenta del sacrificio de Cristo es algo incompleto. Porque esa descripción obvia algo importantísimo cuando estamos hablando de la Santa Misa, que es la Resurrección del Señor. Lo que se dice en el famoso "mamotreto" o Directorio Catequético es que explicar la Santa Misa sólo desde el punto de vista sacrificial no es correcto.
EliminarNo es un bulo... Lo lamentable no es que la aprueben sino que el mismo Papa va a celebrar una eucaristia con la "nueva" liturgia de los "kikos" con sus cantos, bailes y chillidos. Yo tambien soy de Valencia y estamos hartos de que nuestra diocesis se este convirtiendo en KIKA. Ya esta bien!! Hasta el arzobispo see va a bailar con los herejes estos.
ResponderEliminarDesde valencia estamos hartos de la kikeria de nuestro arzobispo, parece que todo en la diócesis gira en torno a los kikos, casi todos los vicarios episcopales actuales pertenecen a los kikos, ellos se creen que estan en la verdad, y a ti te miran por encima del hombro porque para ellos no eres un cristiano auténtico. Miren ustedes, en el centro de valencia hay varias parroquias históricas que ya en su totalidad son kikas ( San Felipe... la Santa Cruz... ) en esas parroquias ya no se utilizan los altares consagrados y ungidos, estos han sido substituidos por camastros de madera, más adecuados para una terraza de verano en ibiza que no para la celebración de la Santa MIsa ( he dicho Santa Misa si... ), ellos són los únicos que se creen con derecho el Domingo de ramos de llevar las palmas en la procesión, la Vigilia Pascual se reduce exclusivamente a ellos ( eso hasta pasa en la mismísima catedral, con presencia de Su Excelencia, claro está) se han desecho de ornamentos históricos ( pluviales, albas, casullas, antipendios.... ) Dónde se ha visto que en una parroquia mande más el catequista que el párroco? En las kikas, es lamentable. Somos herededos de una tradición y una gran riqueza, se están cometiendo muchos abusos, y lo lamentable es que nuestro arzobispo solo tenga en cuenta la realidad de los kikos, y solo le importen las familias misioneras y que los kikos le llenen la basílica en sus vigilias de jóvenes. Ya está bien!!!
ResponderEliminarAl hilo de los argumentos, yo creo que me abstengo de opinar pues mi opinión nada favorable al Camino Neocatecumenal me precede.
ResponderEliminarSolo apuntar que desde que en confesión se me dijese (un sacerdote del Camino entiéndase) "que andaba al Son del Pandero de Satanás si no estaba en ningún grupo" no me he vuelto a acercar por San Patricio (parroquia kika de mi arciprestazgo) más.
Y otro apunte: con la llegada de la cruz de la JMJ a Málaga, fue fácil ver como todos los jóvenes "diocesanos" estábamos alegres y marchábamos en peregrinación y procesión todos juntos por el centro de la calle (vestidos con nuestras JMJ-camisetas) mientras los jóvenes "caminantes" andaban en chaqueta y traje de noche (casi de discoteca, con tacones bien altos y minifaldas) por un lado de la calle como a 10 metros de todos nosotros pareciendo no querer mezclarse ni tener nada que ver con el asunto. Y eso a pesar de las reiteradas invitaciones del resto de jóvenes "diocesanos" para que se unieran a los cantos alegres que se iban cantando por las calles de Málaga.
Tampoco olvidaré como tras la catequesis de nuestro obispo, D. Jesús, en Madrid con motivo de la JMJ al comenzar las preguntas todo el mundo decía: "Soy tal y de tal ciudad", mientras que los del Camino decían: "Soy tal, del Camino". Y bueno, yo tengo una clara opinión al respecto, pero presento los hechos: cada vez que D. Jesús contestaba a alguien del Camino, cuando terminaba se oían muchísimos aplausos y casi "¡VIVA EL OBISPO!". En mi opinión: intentos de hacerse notar aunque no sé muy bien por qué razón.
Por no hablar del hecho que justo después de la JMJ, los del Camino hicieron su "JMJ" particular en Madrid ya sin el Papa (¿Buscando tener la última palabra?).
En fin. Es mi opinión y mi experiencia personal. Creo que a nadie se le puede censurar por ello, pues yo no niego ni que el Camino sea un movimiento perverso ni anticristiano ni nada. Solo digo que a mí no me gusta su estilo. Y respeto el movimiento pues los Papas lo han aprobado... PERO ESO SÍ. Benedicto XVI les dió unas "condiciones". Si no cumplen estas condiciones no hay que dudar de que son unos desobedientes. Así que el argumento de: "el Papa nos ha aprobado" solo será válido si cumplen lo que dice el Papa.
Por cierto, muy acertados los comentarios de JMV.
Un servidor padeció a los kikos en las parroquias malagueñas de La Purísima y Stma. Trinidad. En la Purísima, donde hice mi Primera Comunión el 30 de mayo de 1971, sustituyeron el altar por una mesa ciclópea de dimensiones desmesuradas, descendiéndolo hasta el suelo; el ambón pasó al lugar central que ocupaba el antiguo altar; los bancos rodearon el altar, pese a que la estructura de dicha parroquia no es la más idónea para ello. Había dos vigilias pascuales, dos pilas bautismales, aleluyas el Viernes Santo, dos oficios de Jueves Santo, palmas del Domingo de Ramos sólo para kikos... Espero que la noticia no sea más que un rumor, y que el Santo Padre los meta en cintura.
ResponderEliminarEs evidente que el caso que cuenta el último comentarista no es de recibo. Si se forma una comunidad neocatecumenal en la Purísima pues perfecto pero ¿a qué viene cambiar la estructura del templo? ¿es que no hay acaso más fieles que neocatecumenales? ¿por qué este avasallamiento? ¿se cambió la estructura del templo con el conocimiento del Obispado? si es que sí, mal por el Obispado; si es que no ¿quién se atribuye responsabilidades que no le corresponden?
ResponderEliminarEstá muy bien que tengan sus propios espacios celebrativos: pues que los construyan, como han hecho en san Patricio, pero eso de cambiar un templo parroquial ¿con motivo de qué?
Estamos hartos hasta la saciedad de ver en este blog artículos con fotografías de antes y después de una reforma, unas hacia mejor (como la última de Memphis y otras como la iglesia agustiniana alemana que clama al cielo. ¿Cómo se permite eso? ¿Cómo puede ser que un grupo minoritario en una parroquia termine imponiendo sus estructuras espaciales?
Es evidente que la Santa Sede no puede estar a favor de estas zarrapastrosas decisiones y ni mucho menos en apoyar cambios litúrgicos que inciden perjudicialmente en el resto del pueblo de Dios (mayoritario). Sí, porque para carismas, la historia de la Iglesia. Que no se crea nadie que el Camino Neocatecumenal es el no va más y va a monopolizar a los católicos.
En la parroquia de san Patricio de Málaga también han modificado el presbiterio
ResponderEliminarEn Madrid, Capital de las Españas, han destrozado el presbiterio de dos templos históricos: La Iglesia Parroqial de San Sebastian en la calle de Atocha y la de la Virgen de la Paloma en Puerta de Toledo.
ResponderEliminarTodos los feligreses -sean adeptos de Kiko o no- son obligados a padecer sus reformas. Totalitarismo puro y duro.
Esto es una vergüenza señores, fuera los kikos y todos los obispos y arzobispos que les apoyan, nos hemos vuelto todos locos o que....?Resulta que los kikos van todos en contra de la tradición, de las indiosincrasias propias de una parroquia ( altares, fiestas XL horas, triduos, novenarios...) y nosotros de brazos cruzados, en otros tiempos a eso se le llamaria de otra forma... y mientras tanto el kiko haciendo de las suyas, yo he sufrido en mis carnes la extorsión ( si señores, he dicho extorsión ) de catequistas kikos, todo por no claudicar ante sus fanatismos,ante sus herejias.... señores mios, o nos ponemos serios en el asunto o lo vamos a pasar muy pero que muy mal
ResponderEliminarCuando dices que "fuera todos los obispos y arzobispos que les apoyan" ¿te refieres también al obispo de Roma?
EliminarPues tú mismo te has calificado y te has situado. Quédate con tus altares, fiestas y 40 horas triduos y novenarios; yo, con mi obispo y con el papa. Y el día que el papa diga que lo de los kikos no vale, haré lo que diga el papa y diré fuera los kikos; pero, lo siento, querido, Ubi Petrus, ibi Eclesia, ibi Deus. Tú sigue con tus tradiciones y tus idiosincrasias; yo con la Iglesia de Jesucristo
Si es de Dios, nadie podrá vencerlos y si no lo es ellos solos se acabaran. Dios no necesita que lo defiendan y si asi es entonces no es omnipotente y si no es todopoderoso no es el verdadero Dios.
ResponderEliminarAmén. Le aseguro que si el viernes el Papa nos declara herejes y nos manda cerrar el Camino en todas las Parroquias, obedeceremos.
EliminarEso mismo predíqueselo ud a los kikos, que consideran que sólo y exclusivamente su movimiento es el único que viene de Dios... Ni la Adoración Nocturna, ni la Legión de María, ni -¡por supuesto, vamos, faltaría más!- las hdades y cofradías vienen de Dios. ¡Cuánta eternidad desperdiciada se ha debido tomar Nuestro Señor, que hizo aparecer a los kikos en la década de los 70, y no en el siglo I de nuestra era!
ResponderEliminarLos kikos,-otra Iglesia dentro de la Iglesia-está clarísimo.Han trabajado cuarenta años para todo esto.Una secta,ala,todos los católicos a convertirnos al kikismo y a bailar alrededor de la mesa, que estamos muy contentos-
ResponderEliminarQue mezcla de protestantismo y mas cosas! que aburrimiento de bailes, músicas y rollo catecumenal!que invento mas feo, que pinturas mas horrendas y encima en La Almudena.
Alabada sea mi Iglesia Católica llena de belleza y esplendor para Gloría de Dios!
El plumero que se les va a ver a muchos. Resulta que cuando el papa autoriza de una forma solemne y abierta el llamado usus antiquor (mal nombre, por cierto, porque más antiguo que el misal de san Pío V en el XVI, son los usos de los siglos anteriores en las más diversas partes del mundo; cuando BXVI aprueba el uso de la ordenación antigua, qué bien, viva el papa y todo son parabienes.
ResponderEliminarPero cuando el papa, supremo legislador de la Iglesia, autoriza modificaciones o alteraciones con relación a la ordenación del misal, resulta que todo son pegas y tiembla el misterio...
Con estos debates, mientras que el mundo se aleja más y más de Jesucristo y de su iglesia, hacemos verdad la leyenda según la cual a los padres conciliares les sorprendió la caida de Constantinopla discutiendo el sexo de los ángeles. Ahora parece que el tema más relevante va a ser que si de pie o de rodillas, que si ad orientem o coram populo, que si la cruz sobre el altar o el uso de la tunicela.
Y ojo, que a mí me gusta el latín (que entiendo y hablo más o menos) y disfruto con la liturgia bien celebrada, con todos sus signos y en toda su extensión, pero con estos temas, las puntillas y los encajes no nos dejan ver el verdadero problema. Las misas de los kikos podrán no gustar por esto o por lo otro, pero son 100 % católicas como la celebrada por el novus o el usus antiquor o el rito siro melquita y quien no lo tiene así de claro tiene él un problema, no los kikos.
Nos gustaría, en relación con el último comentario, que se dejara de utilizar la coletilla de las puntillas y los encajes como manera de ridiculizar la liturgia tradicional, algo que viene siendo sistemático últimamente. En esta web jamás de habla de encajes y, por otra parte, el Santo Padre los usa en sus albas en todas las Misas, no precisamente del Vetus Ordo; así que no entendemos si también se pretende ridiculizarlo a él.
EliminarComulgar de rodillas es un tema relevante porque, pese a lo dispuesto por Roma, no hay libertad para los fieles que desean hacerlo en muchas parroquias (malas caras, presiones y incluso negativas directas); también en las Misas del Camino neocatecumenal se disuade a quien plantea comulgar de rodillas y conocemos casos concretos en la propia Málaga.
Borrar del Rito Romano la orientación común de sacerdote y fieles hacia el Oriente ha privado a nuestros cultos de un signo milenario, para sustituirlo por un concepto (el mirarse cara a cara con el sacerdote) que carece de referentes evangélicos, puesto que el situarse los comensales en un banquete rodeando una mesa en círculo es un invento de la Edad Media.
La cruz sobre el altar también parece que moleste a más de uno, cosa que no nos sorprende tampoco si lo que se trata es de diluir el concepto de sacrificio en la Santa Misa.
Por supuesto que lo que el Papa apruebe, será acatado por esta página y creo que también por la mayoría de sus lectores y comentaristas. Lo que no impide que podamos debatir la oportunidad de ciertas reformas.
Se borra un comentario, por volver a utilizarse lo de las puntillas y bonetes con ánimo de burla. Amigo, aquí no.
EliminarPerdone, señor administrador, que no lleva Vd. razón. Ni se ha ridiculizado al Papa ni a nadie por el uso de puntillas, encajes o lo que Mons. G. Marini enuentre en los museos o sacristías vaticanas y quiera poner a disposición del Santo Padre. Supongo que sí se podrá poner de manifiesto cierto exceso en algunas sobrepellices y roquetes, ya del Sumo Pontífice, ya de los prelados circundantes y supongo que no atende contra el dogma, no compartir gustos sobre estéticos. No voy a entrar en cuestiones que precisamente he manifestado que no son relevantes. Me preocupa no que se comulgue en la mano o en la boca, de pie o de rodillas que parece que es el problema número 1 de la Iglesia. Sí me preocupa que quien comulge lo haga de forma reverente, consciente de lo que hace y debidamente preparado. Y me preocupa que la gente comulgue y no confiese; y me preocupa que la gente no comulgue, porque ni siquiera asiste a la celebración de la santa misa.
ResponderEliminarY siento lo que voy a decir, porque aquí probablemente nadie va a estar de acuerdo conmigo, pero me da igual. Lo de la cruz sobre la mesa del altar, celebrando de cara al pueblo, cuando ya hay una cruz presidencial en el presbiterio, ya sea la procesional o un crucifijo en el altar, no deja de ser una barbaridad; que si lo hace el papa, punto redondo, pero litúrgicamente no se sostiene. La cruz sobre el altar, con el Cristo mirando al sacerdote y al pueblo cuando se oficia ad Orientem es lo más normal del mundo, pero cuando se pretenden mezclar órdenes se da lugar a chapuzas, por más que se hagan en basílicas.
Por último, moderador. Poco has salido en defensa de un movimiento aprobado por la Iglesia cuando en el blog se ha hablado directamente "secta", junto con otras lindezas y sin embargo te hacen saltar las puntillas. Pues mira no. Los kikos, las Hias de María y el sursum corda de movimientos aprobados por la Iglesia son iglesia, tan iglesia, como los forofos de los reclinatorios y de las casullas de guitarra.
Termino: a mí también me han negado la comunión... cuando la he pedido poniendo la mano. Y como comulgar era infinitamente más importante que mis gustos y mi orgullo, devotamente saqué la lengua y aquí paz y después gloria. Sin hacer más y mayores problemas, porque de haber juzgado o murmurado en mi interior contra ese buen sacerdote, no habría sido digno de recibir el cuerpo de Cristo.
Salud y bendición apostólica.
Estimado anónimo, es usted el que no acierta. A día de hoy, lunes 16 de enero, la liturgia neocatecumenal (si se puede llamar así, que no es correcto) comete abusos litúrgicos conforme al IGMR de la tertio editio typica del Misal de Pablo VI. Esos abusos litúrgicos, se pidió por escrito desde la Congregación del Culto en el año 2006 que se corrigiesen, y se dio dos años de demora para adaptarse a la liturgia correcta. Y repito, a día de hoy no se ha corregido nada por lo que deduzco que hay intención de mofa y befa hacia la Santa Sede y, por tanto, hacia el Santo Padre. Y esto es lo único claro, literal y canónico hasta el día de hoy. A partir del viernes 20 de enero (cosa que dudo) veremos si hay otra cosa, pero por ahora solo se puede decir que se siguen cometiendo abusos sobre el Novus Ordo y de forma contumaz. Paz y Bien.
EliminarEstimado amigo, es que deben darse ambas cosas: que los fieles comulguen debidamente preparados, y que no se niegue a un fiel la comunión por estar arrodillado, por capricho -y grave falta- del sacerdote.
EliminarLa cruz no lo ha inventado el Papa, hay fotografías de Pablo VI con la disposición del altar exactamente igual que al actual pontífice y en el Novus Ordo.
Mi opinión queda clara en el texto del post. No comparto la opinión de quienes han llamado aquí herejes a los neocatecumenales, pero tampoco creo que lo piensen los que han hecho esos comentarios. Sinceramente la impresión que me da es que hay personas bastante enfadadas por situaciones que han vivido en parroquias o grupos, y que han visto en este post una ocasión de desahogarse.
No es necesario que le aclare que intervengo cuando lo considero oportuno y me apetece, para eso estoy en mi casa.
No comparto su último párrafo. Si hay una vulneración del derecho de los fieles, se comulga, no se juzga ni se murmura, pero sí se debe poner la queja correspondiente por los cauces canónicos que la propia Iglesia tiene. Le agradezco su opinión. Saludos.
Estimado JMV. En diciembre de 1988, se han cumplido por tanto 23 años, la Santa Sede concedió indulto al Camino Neocatecumenal para introducir casi todas las modificaciones que Vd. denomina abusos, siendo proprefecto (quizá ya prefecto) el Cardenal Medina Estevez. Existe un video, fácilmente localizable a través de Youtube, en el que se puede ver una celebración típica del camino neocatecumenal el día 30 de diciembre de 1988 en Porto San Giorgio, con motivo de la fiesta de la Sagrada Familia. Es una celebración típica (con sus moniciones, su paz antes del ofertorio, su pan ácimo; comunión bajo las dos especie, incluido el baile que tanto entusiasmo despierta) únicamente no hay (como no lo hay cuando se reune tantísima gente, ecos de la palabra por parte de los fieles). La gente comulga sentadita, los sacerdotes distribuyen la comunión del pan y del sangüis.
EliminarSe concedió el indulto para que el que presidía la celebración no incurriera en lo que vd. denomina abusos, que ciertamente hasta la fecha estaban siendo tolerados pero no había cobertura normativa, y no estaba bien que un personaje de tal magnitud cometiera abusos. Digo esto para que sea tenido en cuenta por todos aquellos para los que la praxis del papa tiene relevancia normativa. El hoy beato Juan Pablo II presídió la santa misa con todos estos abusos que Vd. parece denunciar. Pues mire Vd, estimado JMV, entre Vd. y el Beato JPII, no lo dudo.
Es cierto que en el año 2006 hay una carta del prefecto Arinze donde se piden una serie de modificaciones. Unas, las que se pueden pedir, se han hecho, aunque lleva vd, razón en que puede haber quien no las haya acabado de cumplir.
Se participa en las "misas de 12" de las parroquias no una vez al mes, sino semanalmente, bien de forma colectiva o a título individual, donde se colabora en aquello que hace falta. Si hay que aclarar a un clérigo que el sábado tras las primeras vísperas es domingo es para preocuparse.
Que las moniciones sean breves; en esto pasa como las homilías de los curas, hay de todo. No hay forma de controlar. Que puede haber ecos que no sean homilías; de acuerdo. Jamás en el camino neocatecumenal ha pronunciado la homilía alguien que no sea el presidente de la celebración y quien diga lo contrario no sabe lo que dice.
La paz se mantiene igual; parece que esto no resulta problemático.
Sobre la comunión, hay hacerlo de la forma prevista en los libros litúrgico para la comunión del cuerpo y la sangre de Cristo. Por más que se quiera la IGMR no es tan taxativa y cerrada como quisieran algunos: en el número 160 "de ordinario se acercan procesionalmente". Luego cabe una forma diversa, porque un "de ordinario" no es SIEMPRE. De rodillas o de pie, según lo haya determinado la Conferencia de Obispos. En España se admiten las dos formas y no es una más lícita que otra. En la boca o en la mano (donde se haya concedido) según su deseo (no del ministro, por cierto). En España existe también indulto para la comunión en la mano... Luego, una vez corregia la postura en lugar de sentados ha de hacerse depié, dónde está el problema real?
Por último; que no se use exclusivamente la Plegaria II. Esto es una boutade de Arinze, porque no es verdad que solo se use la II. Pero en caso de que así fuera ¿qué problema existiría? ¿NO hay curas que se precian de usar única y exclusivamente el Canono Romano? ¿Y a que no pasa nada? Pues eso. Que lo busque, porque hay musicalizadas al menos 3 de las 4 plegarias eucarísticas postconciliares.
Bueno, que disfruten mucho del video de Juan Pablo II celebrando al modo kiko; al menos que lo disfruten tanto como Marini (Piero) que al pobre le costó una úlcera por lo menos. A este pobre no le quieren ver los más tradicionales por moderno; y él no soporta a los kikos por lo mismo. Un incomprendido.
Reitero que Vds, disfruten mucho con el vídeo, con sus cantos, sus moniciones, sus tortitas, sus cálices enormes, su mesa cuadrada con flores y adornada con la hanuká del pérfido pueblo judío y sin crucifijo.
Salud y bendición apostólica.
Estimado anónimo: la Santa Sede no ha concedido aún ningún "indulto" (como usted llama) al Camino. De lo contrario, indíqueme por favor el documento porque no me consta.
EliminarQue el beato Juan Pablo II (no me gusta usar las iniciales, me parece una falta de respeto) haya presidido una celebración con sus "particularidades" no indica que se haya dado ningún indulto sino que le han colado un gol, como tantos que le coló Marini (que dudo mucho estuviese incómodo como usted dice). Lo que no va a hacer el Papa es montarle un guirigai en público. Supongo que lo haría en privado porque no se volvió a repetir de ahí en adelante.
Habla usted del youtube, pues bien: ahí mismo podrá encontrar escandalosas celebraciones con bailes de todo tipo durante el ofertorio. A ver si usted cree que Marini fue cesado por Benedicto XVI por gusto.
Por último, cuando hablo de abusos, me refiero fundamentalmente a la comunión sentado y distribuida de forma "ordinaria" por un ministro "extraordinario". La IGMR no habla de comulgar sentados y simultáneamente al celebrante sino todo lo contrario. Para ello, puede usted leer los puntos 13, 44, 86, 87, 159, 162, 182, 191, 246a y 282. En cuanto a terminar la Sangre de Cristo que queda en el cáliz (que en las celebraciones del Camino lo suele hacer el ministro extraordinario, incoherencia) podría usted leer el punto 163.
Jamás he dicho nada acerca del "indulto" a recibir la comunión de pie y en la mano, como jamás diré que los miembros del Camino no tengan respeto y devoción durante la Santa Misa porque mentiría.
Y las condiciones que pidió Arinze por delegación de Benedicto XVI, a día de hoy, siguen sin cumplirse. Paz y Bien.
Estimado Joven Mariano Vicenciano (no sé si se mosqueará por la broma, pero es una especie de truco mnemotécnico para recordar sus siglas: varias puntualizaciones:
Eliminar1. La expresión indulto no es mía, es un término propio del Derecho Canónico, que viene a significar algo así como privilegio. Es la que usa el propio Cardenal Arinze en alguna entrevista que le hacen sobre la carta. Por cierto ¿en qué publicación oficial se recoge la carta aludida?
2. A Vd. le sonará la expresión indulto, porque, por ejemplo, un indulto fue la "Quattuor abhinc annos" (1984), del papa Juan Pablo II, Magno, mediante la cual se daba cobertura canónica a aquellos que no admitían las reformas litúrgicas conciliares para que pudieran seguir celebrando con el Misal anterior. Es el antecedente inmediato de la famosa Summorum Pontificum que con tanta ilusión fue acogida por los nostálgicos de los ritos preconciliares, aunque por ahora no parece que obtuviera el objetivo íntimo y final que sea el atraerse a los herejes (aquí si se puede emplear con propiedad la expresión) hijos espirituales de Lefebre cuyos pastores han estado bajo excomunión y siguen aún en la contumacia más absoluta, además de seguir siendo cismáticos.
3. Por cierto ¿Vd. cree que quienes antes del indulto permanecieron celebrando según las normas del misal de 1962 eran unos abusadores y una transgresores? Le recuerdo que hasta 1984, con determinadas condiciones, y a partir de la Summorum Pontificum el llamado usus antiquor no era legítimo. Ya sé que habrá quien opina que nunca fue abolida y que si torna que si vuelve; lo que quieran, pero ha hecho falta el último mutu proprio y a él se agarran como clavo ardiendo para legitimar canónicamente lo que muchos venía haciendo de forma ilegítima. Y conste que creo que es un bien y una riqueza para la Iglesia conservar unos ritos multiseculares, como bueno es que se conserven y protejan otros ritos católicos tan legítimos como el romano antiquor, el novus ordo y demás.
3. El indulto que Vd. no conoce está publicado como "Notificación de la Congregación para el Culto Divino sobre las celebraciones en los grupos del camino neocatecumenal" en L'Osservatore Romano de 24 de diciembre de 1988. Puede verlo allí en toda su concreción.
4. Pensar en que la celebración del 28 de diciembre de 1988 es un gol de Marini a Juan Pablo II es sobrevalorar a uno e infravalorar a otro. ¿De verdad cree Vd. que en las celebraciones y las visitas papales se improvisa? De hecho a Marini, el papa no le nombró arzobispo ni le mantuvo en el cargo hasta su muerte, fruto de los goles que le metía. Debe ser eso. Fíjese bien en las caras de ambos y diga de corazón quién está disfrutando con la liturgia y quién está sufriendo lo que no está escrito. Y conste que a mí Marini me inspira el respeto de haber gozado de la confianza de Juan Pablo II pero poco más.
(sigue)
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Eliminar5. Por lo que colijo, los abusos del camino neocatecumenal se encierran en: comulgar sentado y de forma simultánea con el sacerdote y el tema de los ministros extraordinarios. Con esto segundo estoy totalmente de acuerdo; no se puede convertir en normal lo que está pensado para circunstancias excepcionales; pero le aseguro que esto no es sistemático, por lo menos donde yo conozco. Solo cuando se juntan muchas comunidades y un solo cura ejercen los ministros extraordinarios, que en mi humilde opinión sí actúan como tales sí pueden purificar los vasos sagrados. También creo que es preferible comulgar de pie (o de rodillas?) pero no me parece que sea algo tan sumamente abominable como para decir lo que se dice en los comentarios. También le aseguro que yo conozco muchos sitios donde se comulga ya de pie.
6. Coincidirá conmigo en que si la cuestión de la postura hubiera sido entendida por la Sede Apostólica como algo de tanta gravedad como lo consideran muchos de Vds. no es lógico que se conceda un plazo de DOS años para corregirlo. Por ejemplo; detectado que una parroquia o en una diócesis por sistema se utiliza el sistema de self service para la comunión (sabe a qué me refiero con esta expresión, supongo) ¿sería normal que la autoridad legítima dijera: vale está mal, tienes dos años para hacerlo bien. ¿no cree que se estaría legitimando y posibilitando que durante dos años se hicieran las cosas mal?7. Al hilo de esto y de todo lo que se viene diciendo me pregunto: ¿qué pasa por la cabeza de Vds. cuando, por ejemplo la Iglesia (SG Doctrina de la Fe en 2001, le suena quién era el prefecto?) acepta la catolicidad de la anáfora de Addai y Mari, del rito siro caldeo, en la que ni siquiera se recita el relato de la Institución?
8. Y cuando ven al actual prefecto, en su calidad de tal presidir en el año 2009 un celebración con las peculiaridades el camino neocatecumenal ¿qué piensan? ¿Es también un gol? Porque tan prefecto era entonces Arize como Cañizares... Lo que hemos ganado es mucho bien para los católicos de Colombo, con su Card. Patabendige allí en Sri Lanka. Que Dios le bendiga y nos bendiga a nosotros.
9. No voy a entrar en las barbaridades que dicen y escribe otros, porque se descalifican ellos mismos. Que el prestigioso arzobispo de Lingayen-Dagupan, a pesar de que la Santa Sede aprueba el Camino Neocat. quiere dedicarse a curar y proteger del pecado original al camino neocatec. por la arrogancia de sus líderes? S.E. sabrá lo que hace en las Filipinas y él deberá responder de sus decisiones, que estoy seguro habrá tomado en conciencia. Pero entre D. Sócrates y Benedicto XVI me quedo con el Papa. Lo que no entiendo es el tono tan festivo para dar una noticia de estas. De verdad: yo siento mucho cuando hay algún cura desalmado (u obispo) que se niega a oficiar en uso antiguo cuando hay un grupo de fieles que lo pide, porque probablemente no sea cosnciente de que el no es dueño del rebaño, sino solo su pastor.
Paz y bien, salud y bendición apostólica.
Estimado amigo, procure ser más breve en sus comentarios.
EliminarHago firme propósito de enmienda; pero entienda, estimado administrador, que entre unos y otros se abren muchos frentes a los que pretendía no ignorar. Apelo a su indulgencia, que he sido buen chico y ya no he hecho refencia a eso que a Vd. tanto le irrita y que tampoco es tan grave, que hay que tomarse ciertos asuntos con más amor y más humor.
EliminarSaludos.
Quizás a algunos pueda interesar esta noticia de Filipinas:
ResponderEliminarEl Camino Neocatecumenal debe ser curado y protegido del pecado original presente en nosotros. Debe ser curado y protegido de la arrogancia de sus lideres, etc. Hemos decidido que en 2012 no deben ser creadas nuevas comunidades neocatecumenales, ni deben ser dadas catequesis. Los fieles que han comenzado el Camino deben ser sostenidos y guiados en los pasos siguientes. Debemos concentrar nuestros esfuerzos por aquellos que han iniciado el Camino y debemos evitar nuevas comunidades hasta que todas las dudas sobre el Camino no sean claramente resueltas, etc. Socrates B.Villegas, Arzobispo de Lingayen-Dagupan
Lo acabo de leer en Messa in Latino
Esta noticia resulta esperanzadora para los que creemos que los Obispos y demás Jerarquias católicas nos guardan en la Fé de Nuestro Señor Jesucristo.
ResponderEliminarAcabo de ver en youtube un video de una misa neocatecumenal.
ResponderEliminarEn él se vé cómo comulgan con pan, y en la mano.
¿ Son las comuniones de ésta manera? Por favor, si alguien pudiera contestarme, se lo agradecería mucho.
Efectivamente, en el Camino Neocatecumenal comulgamos siempre por las dos especies.
EliminarEstimado anónimo: los comentarios comienzan a convertirse en auténticos mazazos de lectura. Es imposible seguir por esta vía porque terminamos convirtiendo el artículo en un debate entre dos personas que aburre al resto, pero haré un ejercicio de concreción y resumen respondiendo a cada punto suyo:
ResponderEliminar1. Le ruego no utilice su subjetividad a la hora de definir una palabra. Para eso está la RAE ya que el CIC no define palabras. Con respecto a la carta, no le puedo dar la dirección de internet pq la Congregación no tiene publicaciones accesibles. Le puedo dar dos links: http://panoramacatolico.info/node/1007 o bien: http://www.zenit.org/article-17876?l=spanish
En el primero puede leer el texto íntegro de la carta.
2 y 3. Los puntos 2 y 3 explican por sí solos la mentalidad que tiene usted tan equivocada sobre el Misal anterior y si Benedicto XVI dijo que nunca fue abrogado ¿le enmienda usted la plana al Papa? ¡Ver para creer!
3 (repetido). Con respecto a esto, podrá usted leer un magnífico artículo de Sandro Magister en: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/205382?sp=y
4. Con respecto a Marini (Piero, para que no haya confusión) qué decirle. He estado en varias celebraciones suyas y he escuchado sus homilías. No voy a entrar en más detalle de los que ya he comentado anteriormente. ¿Acaso la cara que tiene en ese video procede de la propia celebración o de algo que usted y yo no conocemos?
5. Me remito de nuevo a mi respuesta al punto 3 (repetido).
6. La historia del Camino es una historia de desobediencia permanente a las normas de Roma. El plazo de dos años es uno más de los muchos que se le han aplicado. Repase usted la historia, por favor. Tras la carta de Arinze, y como un ejemplo más, el 12 de enero de 2006 es el propio Benedicto quien les exhorta a cumplirlo.
Con respecto al rito siro-caldeo (no sé a qué viene esta comparación, la verdad) habla usted de no recitar el relato de la institución pero se olvida (¿premeditadamente?) de que eso se compagina con la reverencia casi pavorosa de los orientales hacia la fórmula consecratoria o momento terrible (según Narsai). Cuando quiera entramos en un debate litúrgico profundo. Me apasiona.
7. No existe
8. ¿Cuántas más ha presidido Cañizares desde entonces?
9. Entiendo que no va conmigo.
Por favor, para una ocasión posterior, le ruego más concreción y concisión.
Paz y Bien.
De forma concisa, y de atrás hacia adelante:
Eliminar8. Siendo arzobispo de Toledo, varias. Siendo Cardenal Prefecto, que yo sepa la del 2009. Pero es que no va a estar todos los días con todo el mundo. ¿Cuántas veces ha estado en Gricciliano disfrazándose de la Edad Media? Y sin embargo para los miembros del ICRSP creo que es un respaldo sincero. (Ya lo sé no es Burke, que no se pierde una y que además parece que disfruta con los trapisayos más que una lagarterana vestida de lagarterana).
7. Lo que quería poner de manifiesto es que en la liturgia católica no todo es sota, caballo y rey porque si puede haber misa católica sin relato de la institución resulta que no es todo tan estricto y rígido como a vds. les gustaría que fuera.
6. Su frase lapidaria de que "La historia del camino es una historia de desobediencia permanente a las normas de Roma" me parece, cuanto menos injusta. Ahora resulta que los miles de misioneros itinerantes dejan su tierra y su estabilidad para evangelizar por desobedecer a Roma; ahora va a ser que se intenta cumplir la Humanae Vitae, creando familias numerosas abiertas a la vida, precisamente para desobedecer a Roma. Me parece de una injusticia tremenda. Ójala los hooligans de las rúbricas fuerna también igualmente consecuentes con otros aspectos de la vida más complicados. Ponerse de pie para comulgar o hacerlo en la boca es facilísimo, apenas cuesta nada... pero dejar tu estabilidad para predicar en donde sabes no te quieren eso es lo complicado; tener un 7º hijo después de tres cesáreas es duro y son de esos momentos en los que te demuestras a ti mismo si verdaderamente tienes o no fe en Dios, y no ya el puro y externo acto de ponerte de pie para comulgar, que sí que está muy bien.
2 y 3. No le enmiendo la plana al papa; pero entonces, si al uso antiguo ha estado vigente todos estos años junto con el nuevo sin ningún tipo de problema ¿a qué el indulto del 1984 y a qué el Summorum? Mire Vd. Sandro Magister no se caracteriza precisamente por una visión aséptica e independiente en estos temas, así que no me venga con él como un argumento de autoridad, porque será de los que el día 20 tendrá que explicar sus palabras cuando el Santo Padre preste su aprobación.
1. Lo del indulto, que de verdad no invento palabras es que en derecho canónico se usa esa expresión, en el sentido de privilegio,porque implica una derogación especial de una norma para una persona o un grupo determinado de personas. Lo del tema de la publicación de la Carta de Arize-Patabendige me refiero a algún tipo de publicación en un órgano oficial para que pueda tener carácter normativo. Lo que viene siendo el AAS, L'Osservatore, las revistas oficiales de los dicasterios, la colección de respuestas a preguntas planteadas... Vamos algo más que una simple carta, que tampoco es que sea el mejor instrumento para legislar en materia litúrgica.
¿Lo ve, JMV? He intentado ser más breve y conciso. Salud y bendición apostólica.
Vamos a ver, anónimo: esto viene siendo ya una especie de diálogo de besugos.
EliminarLe molestan a usted mis expresiones y, ni corto ni perezoso, utiliza usted las siguientes: "¿Cuántas veces ha estado en Gricciliano disfrazándose de la Edad Media?" o también: "los hooligans de las rúbricas". Sus frases lapidarias son cuanto menos, sectaria.
Habla usted ahora, porque va introduciendo continuamente mezclas de asuntos como una manera de enmarronarlo todo, de los misioneros itinerantes y de la apertura a la vida. Asuntos que nadie ha tratado ni para bien ni para mal. Pero ya que usted lo hace, le hago dos matizaciones:
- Misioneros itinerantes. Le pregunto: ¿Está usted de acuerdo con estas palabras de Kiko Argüello: "las familias del Camino que lo dejan todo y van en misión. ¿Por qué lo hacen?
ARGÜELLO: Por gratitud. Porque han sido salvados, y quieren que los demás participen de la misma salvación"? (http://www.elarcadenoe.org/septima/bautismo.htm)
- Apertura a la vida: en la Iglesia no solo hay grupos como el Camino que están abiertos a la vida, y no le voy a dar nombres que usted conoce con claridad. No se trata de presumir sobre esto sino de ser consecuentes con el Evangelio.
Observo también su contumacia a la hora de seguir enmendando la plana al Santo Padre ¿no le parece esto incoherencia en su pensamiento?
Por último: ¿Considera usted a L'Osservatore Romano un órgano oficial de carácter normativo? ¡Pues está usted sembrado! Una carta oficial de un dicasterio es NORMA y estará publicada en una recopilación de documentos de ese dicasterio pero no se tiene acceso a través de Internet. Si usted no cree en la existencia de esa carta, debe hacérselo mirar porque es el único que la pone en duda.
Por último, lo de "Arize-Patabendige" es como un juego de palabras usado como mofa y befa de los anteriores Prefecto y Secretario del dicasterio. Allá usted y su conciencia.
Paz y Bien (permítame no darle la bendición apostólica porque no soy ni Obispo ni Papa).
Cada quién es como es, anónimo, y en sus comentarios se desvela mucho su animadversión a todo lo que no sea del Camino (como por otro lado viene siendo habitual en sus miembros).
EliminarNo se obsesione ni sufra tanto; le aseguro que no tengo animadversión a casi nada en esta vida. Sí me producen cierta irritación (pero solo cierta, no vaya Vd. a pensar...) los más papistas que el papa, los sedevacantistas, los filolefebrianos, los cismáticos y heréticos, porque precisamente se creen depositarios de la verdad revelada, cuando esta misión concreta la tiene el Papa y el colegio episcopal en comunión con él.
EliminarPorque le recuerdo que todo esto empieza porque se anuncia la posible aprobación de la liturgia kika (sic) por parte del Santo Padre y Vds. lejos de acatar con la obediencia debida de la fe las decisiones de la Iglesia, como en esto no coincide probablemente por cuestiones más ideológicas que de otra índole, con Vds. comienzan la expresiones como "Es evidente que la Santa Sede no puede estar a favor de estas zarrapastrosas decisiones y ni mucho menos en apoyar cambios litúrgicos que inciden perjudicialmente en el resto del pueblo de Dios (mayoritario)". Bueno, amigo JMV, ¿Y si lo está, qué pasa? ¿se desapunta?
Mire Vd. que la Iglesia es grande y cabemos todos los que queramos estar: si a los nostálgicos se lo han facilitado ¿por qué sufre tanto?
No se trata de mezclar temas, pero sí de jeraquizar en importancia y es que Vd. ha hecho una acusación gravísima: la historia del camino es la historia de una permanente desobediencia a Roma.
Por último, con mis hermanos Arize y Patabendige hay la mofa y la befa que sus ojos quieran ver; le aseguro que no hay más.
En otra ocasión, que luego me exitiendo mucho, departiremos sobre las fuentes del derecho canónico, la capacidad normativa de una carta y el lugar de publicación de las normas en la Iglesia.
Relaje; yo sí le imparto, carísimo JMV, mi bendición apostólica.
Soy presbítero y pertenezco al Camino Neocatecumenal desde hace quince años. Me gustaría decir que todavía no sabemos con exactitud qué es lo que va a decirnos el Santo Padre acerca del "Modus Celebrandi" de las Comunidades. Particularmente, no creo que se apruebe en bloque todo lo que se hace en el Camino, ni pienso que eso fuera positivo. Los "tirones de orejas" por parte de la jerarquía de la Iglesia suelen ser muy purificadores, y ayudan a que sus miembros seamos humildes y huyamos de tendencias subjetivas y de manías personales.
ResponderEliminarTenemos que tener en cuenta que el Camino Neocatecumenal es muy joven dentro de la Historia de la Iglesia, por supuesto que en algun sitio se habrán cometido abusos e incorrecciones. Ojalá el Santo Padre nos ayude a evitarlos. Si alguien desea preguntarme algo, estoy a su entera disposición.
Celebro su intervención. Yo opino como usted, posiblemente ni se va a aceptar todo ni todo se va a dar por malo. Veremos lo que dice el Papa, que será para bien de la Iglesia.
ResponderEliminarEstimado anónimo: no se equivoque conmigo, por favor, ni me obsesiono ni sufro. Simplemente digo lo que pienso, siento y entiendo.
ResponderEliminarY dice usted que yo, "lejos de acatar con la obediencia debida de la fe las decisiones de la Iglesia..." Pero ¿qué decisiones? ¿Ha habido alguna aún? Esperemos al viernes, a ver si al final se lleva un jarro de agua fría.
Lo que sí le repito y lo mantengo es que el movimiento al que usted pertenece no ha obedecido ni obedece las normas que les han dado desde Roma y, ya veremos si les sale mal ésto (es mi firme convicción según conozco la sensibilidad litúrgica del Santo Padre) porque seguro que seguirán desobedeciendo las normas que se publiquen el viernes. Ya veremos. Pero lo que sí está claro a día de hoy, repito, es que no han cumplido con las reformas que se les comunicó en 2005 y siguen cometiendo abusos e incorrecciones. La vida es así, se ponga usted como se ponga. Y nada más sobre esto.
Con respecto a los nombres de los "innombrables" (para ustedes), le digo lo de mofa porque son Arinze y Ranjith (nunca se ha usado su segundo apellido en ninguna publicación) de tal manera que le cuadraba un pareado de lo más ordinario.
Cuando usted quiera, aquí le espero para departir sobre las fuentes del derecho canónico, la capacidad normativa de una carta y el lugar de publicación de una norma (que por supuesto no es un periódico informativo).
Por último, y no quiero dejar de decirlo, estoy más con la postura del párroco que ha comentado, humildemente su opinión y al que desde aquí le mando mi más sincera admiración por ello.
Lo siento, anónimo, no me gustan los prepotentes y pretenciosos.
Paz y Bien.
Querido Joven Mariano Vicenciano:
EliminarSon ya muchos sus patinazos: "Nunca se ha usado su segundo apellido en nnguna publicación". Claro, con estas afirmaciones, le pasa lo que le pasa, y así los que le corrigen parecen pretenciosos y prepotentes... Busque en catholic-hierarchy al cardenal Randjith, a ver si le sale; luego busque Cardenal Patabendige. Si le queda tiempo, busque en el buscador de vatican.va, y verá que la denominación oficial es la que yo he usado (parece como si Randjith fuera un tercer nombre propio, pero mi sinahal y mi tamil están un poco flojos, prefiero el latín)Será que todos ya formamos una conspiración de prepotentes y pretenciosos.
El presbítero que ha intervenido le ha dicho, con mejores palabras que yo, lo que yo llevo diciendole varios post. Y es que lo normal es que se comulgue de pie (y le añado yo, sin la intervención de ministros extraordinarios si no son necesarios) y que así se hae un muchos sitios y donde no se haga se hace mal, porque esas comunidades concretas (no el camino neocatecumenal) está desobedeciendo una disposición de la SCCulto Divino. Lo que haga el papa el viernes, bienvenido sea desde ya, sea lo que sea. A casa, pues a casa; pero si nos deja hacer, por favor, dejadnos en paz vosotros.
La frase "Es evidente que la Santa Sede no puede estar a favor de estas zarrapastrosas decisiones y ni mucho menos en apoyar cambios litúrgicos que inciden perjudicialmente en el resto del pueblo de Dios (mayoritario)" es suya y ya le esta diciendo a la santa Sede lo que puede y no puede hacer. Yo no me atrevo.
Me despido con algo un poco más gracioso. Le invito que que busque en internet la carroza que le prepararon a Randjith para recibirle como cardenal en Sr Lanka. Todo ello muy sencillo, muy modesto, nada arrogante. Francamente divertido.
Salud, amigo JVM. Y ya veremos que sale el viernes, que lo mismo es el parto de los montes.
Estimado anónimo: y ya para terminar porque esta será mi última intervención.
ResponderEliminarEsa frase a la que usted se refiere es así, le guste o no. No se puede entrar en incoherencias litúrgicas y menos Benedicto XVI que en materia litúrgica tiene las cosas muy claras. Solo basta leer su obra ¿la ha leído usted? ¡Pues debería! Así entendería por qué digo lo que digo.
¿Es posible que usted me considere tan importante de influir sobre la SC del Culto? no consideraba yo tener tanto poder.
Yo le invito también a usted a hacer un ejercicio muy fácil con Google. Busque por Cardenal Ranjith y busque por Cardenal Patabendige a ver cuántos resultados le aparecen en cada caso. Es cuestión de matemáticas.
Por último, para divertido, el atuendo de Carmen Hernández en una audiencia papal.
Paz y Bien.
Estimado JMV: Yo también lo dejo aquí, al menos con Vd.; agradezco que rectifique su afirmación de que NUNCA se ha utilizado su segundo apellido (de Ranjith) en NINGUNA PUBLICACIÓN. He hecho lo que me pedía y efectivamente hay más 151.000 entradas por Ranjith y solo hay 43.400 para Patabendige, pero 43.400 son algo más que NINGUNA PUBLICACIÓN, como Vd. afirmaba con esa rotundidad.
EliminarTermino reproduciendo la segunda parte del número 282 de la IGMR:
Enseñen además, que en la administración de los Sacramentos, dejando intacto lo que constituye su sustancia, LA IGLESIA TIENE LA FACULTAD PARA DETERMINAR O CAMBIAR AQUELLO QUE JUZGUE MÁS CONVENIENTE PARA SU VENERACIÓN O PARA LA UTILIDAD DE QUIENES LOS RECIBEN, SEGÚN LA DIVERSIDAD DE LAS CIRCUNSTANCIAS, TIEMPOS Y LUGARES.[107] Y en el mismo sentido, exhorten a los fieles para que se interesen por participar más intensamente en el sagrado rito, en el cual resplandece de manera más plena el signo del banquete eucarístico.
La nota 107 dice expresamente: Cfr. CONCILIO ECUMÉNICO TRIDENTINO, Sesión XXI, 16 de julio de 1562, Decreto sobre la Comunión eucarística, capítulo 2, Denz-Schönm 1728.
De esta forma, si en consonancia de lo que exponía el Concilio DE TRENTO, no el Vaticano II que a lo mejor le resulta menos sospechoso, la Iglesia cambia algo, bendito sea Dios; que el Santo Padre no autoriza ningún cambio, que Dios sea bendito.
Y le doy la razón en otra cosa. El atuendo de Carmen Hernández para presentarse ante el Papa no tiene nombre; resulta impresentable y ridículo. Que Dios la perdone, porque son de esas cosas que se diría aquello tan típico de no tiene perdón de Dios. ¿Contento?
Paz y bien; salud y bendición apostólica.
Para el párroco que dice que comulgan bajo las dos especies, no sé si me expliqué mal. Comulgar bajo las dos especies es con la Hostia Consagrada y con el Vino. En el video de youtube comulgaban con trozos de pan, nó con hostia. A eso me refería, y preguntaba si ésta es la manera de comulgar de los neocatecumenales.
ResponderEliminarSi alguien por favor me pudiera responder se lo agradecería mucho.
Los trozos de pan a los que usted se refiere son trozos de pan ázimo realizados tal y como enseña la Iglesia Católica, hecho con harina de trigo sin levadura, elaborado por algún hermano de la comunidad esa misma tarde. Solo tiene dos inconvenientes: el primero, la imposibilidad de ser reservado, por razones obvias: se endurece en cuanto han pasado varias horas. Y el segundo, que hay hermanos de la comunidad que no pueden masticarlo. Éstos comulgan obleas consagradas.
EliminarEspero haber satisfecho su duda.
Me parece una frivolidad opinar sobre las celebraciones del Camino Neocatecumenal sin un profundo estudio. Desde 1972, cuando la Congregación para el Culto Divino empezó a estudiar estas celebraciones, hasta el día de hoy..., han pasado la friolera de cerca de 40 años en la que Congregación ha estudiado y se ha reunido para ver estas celebraciones. Ha emitido, con el de mañana, 6 declariones (1988, 1998, 2002, 2005, 2008 y ahora 2012), vamos a esperar a mañana y a estudiar y analizar bien las cosas.
ResponderEliminarEstimado Ale:
ResponderEliminarNo soy el párroco al que te refieres, pero algo conozco del tema y te puedo ilustrar. A lo que creo que te refieres es que efectivamente el pan que se utiliza habitualmente en la celebración de la Santa Misa en el Cam. Neoc. no son las obleas tradicionales pero tampoco es pan "normal", sino pan ácimo como el de las obleas, pero hecho artesanalmente por algún hermano de la comunidad para la celebración, de forma que tiene "mayor" apariencia de pan que las obleas. Al objeto de una mayor claridad, te recuerdo lo que al efecto dice la Instrucción General del Misal Romano en sus números:
"320. El pan para la celebración de la Eucaristía debe ser de trigo sin mezcla de otra cosa, recientemente elaborado y ácimo, según la antigua tradición de la Iglesia latina.
321. La naturaleza del signo exige que la materia de la celebración eucarística aparezca verdaderamente como alimento. Conviene, pues, que el pan eucarístico, aunque sea ácimo y elaborado en la forma tradicional, se haga de tal forma, que el sacerdote en la Misa celebrada con pueblo, pueda realmente partir la Hostia en varias partes y distribuirlas, por lo menos a algunos fieles. Sin embargo, de ningún modo se excluyen las hostias pequeñas, cuando lo exija el número de los que van a recibir la Sagrada Comunión y otras razones pastorales. Pero el gesto de la fracción del pan, con el cual sencillamente se designaba la Eucaristía en los tiempos apostólicos, manifestará claramente la fuerza y la importancia de signo: de unidad de todos en un único pan y de caridad por el hecho de que se distribuye un único pan entre hermanos."
Espero haberte aclarado tus dudas.
Salud y bendición apostólica.
Querido Ale:
EliminarComo mencionabas un vídeo, a mi respuesta anterior te añado un enlace de un youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=bv3vHYSa8ZY&feature=related
Aquí se muestra, un poco historiado todo el tema del molde, cómo se hace el pan. Más sencillo no puede ser, y no podría ser de otra manera (hay quien en ocasiones y desde la ignorancia habla de otros ingredientes, como el Sr. Magister) Harina de trigo y agua. Amasado y cocido. Lo del moldeado se puede hacer más artesanalmente, haciendo alguna cruz o algún símbolo eucarístico con un cuchillo o algo similar sobre la masa.
Espero haber satisfecho su curiosidad.
Por cierto, para aclarar también otras leyendas urbanas: las partículas del cuerpo de Cristo que se producen en la fracción del pan (vulgo, migas) se consumen y después se purifica convenientemente como tiene que hacerse. Otra curisidad; en las ocasiones en los que aiste algún hermano que tiene algún tipo de dificultad para consumir este tipo de pan (por edad, dificultades al tragar o cualquier otra cuestión que pueda ocurrir) si no puede comulga un trozo muy pequeño, se usa una forma pequeña tradicional (oblea) y no pasa ni media. Porque lo importante es lo importante, y lo accesorio es accesorio. Personalmente durante toda la semana (y hay días que más de una vez) comulgo con obleas y solo una vez a la semana con este tipo de pan. La materia es la misma; varía el tamaño y la forma.
Como dato: ¿No ha observado que hay parroquias donde habitualmente se usan unas formas más "gorditas" y algo más "tostadas"? Yo las he visto en varios sitios, supongo que depende de las monjitas suministradoras. Lo importante es que sea pan y ordinariamente ácimo.
Saludos, querido Ale.